Gesellschaftliche Verursachung psychischer Störungen

Vorweg: Das ist die einzige Sparte, die mir passend erschien. Der Betreff ist bewusst geschlechtsneutral formuliert worden, obwohl ich mich im Folgenden nur auf eine Auswahl von Phänomenen beschränken werde. Es ist allgemein ein umfassendes und leider (aus ideologischen Gründen) tabuisiertes, mindestens unliebsames Thema, bei dem beide Geschlechter (und natürlich auch alle potentiell anderen) betroffen sein können.

Ich wollte nur nach Erkenntnissen über die zwischenmenschlichen Auswirkungen und subjektinternen Gründe für Aggressionsausbrüche im Zusammenhang mit Depressionen recherchieren, bin dann aber auf einen Text gestoßen, der mich (vor allem gegen Ende hin) ziemlich betroffen gemacht macht.

Es geht um die gesellschaftliche Mitverursachung von Problemen wie Essstörungen, SVV und schwere Formen von Depressionen bei Frauen.

https://www.spektrum.de/lexikon/psychol...ssion/5249

Warum ist das so brisant? Zum einen, weil mir persönlich im psychiatrischen Umfeld bisher wenig Männer aufgefallen sind, die die benannten Störungen aufweisen. Kommt natürlich auch vor, ist aber relativ selten und äußert sich dann mitunter anders (z.B. im Fall von schädigendem Verhalten weniger in Form von SVV (gegen sich selbst gerichtete Aggression), sondern häufiger als risikoreiche und rücksichtlose Aktionen, die potentiell sogar fremdschädigend sein können).

Trigger

Und zum anderen, weil es mich schon immer sehr mitgenommen und abgestoßen hat, wie zerkratzt die Arme so mancher weiblicher Mitpatientin war. Auch sowas wie Esstörungen von denen ja auch hier hin und wieder die Rede ist stelle ich mir sehr belastend bis fast unerträglich vor.

Da ich selbst von einer schweren Depression betroffen bin, denke ich allerdings auch, dass das Thema Aggression im Kontext gesellschaftlicher Verstrickungen nochmal auf geschlechtsneutraler Ebene betrachtet werden muss (und kann!).

Wie steht ihr zu solchen gesellschaftskritischen Überlegungen? Ich denke, dass sich hier eine männliche Schuld, oder um einen weniger normativ aufgeladenen Begriff zu nehmen, männliche Verantwortung auftut, nämlich mit den antiken misogynen Mythen über die Medusa, über Hexen etc. aufräumen und auf weibliche Aggressionen anders, also in nicht althergebrachter stigmatisierender Weise, reagieren zu müssen.

Zitat:

Durch die gesellschaftlich getragene und individuell reproduzierte Phantasie vom Friedlich-Sein der Frauen und den Mythen, die sich um die verdrängte aggressive Weiblichkeit ranken (Geschichten über die Medusa, über Hexen, Judith, Eva etc.), geraten Frauen in einen bereits gesellschaftlich existierenden Beweiszwang des eigenen Gut-Seins.

Ich kann mir gar nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte mal über Medusa oder Judith gehört habe.

Wenn man heutzutage den Fernseher einschaltet oder im Internet unterwegs ist, ist es viel wahrscheinlicher das man auf Berichte über Patriarchie und #MeToo stößt, als auf Hexen, Judith und Medusa.

Ich frage mich ob das in der jüngeren Generation eher bei Männern ein gesellschaftlich existierenden Beweiszwang des eigenen Gut-Seins auslöst.

Hallo Grothszes,

Gesellschaftliche Verursachung psychischer Störungen

Zitat von Depressed:

Ich kann mir gar nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte mal über Medusa oder Judith gehört habe.

Mythen spiegeln aber exemplarisch (C.G. Jung würde wohl sagen: archetypisch) wieder, was für falsche, stereotype Denkweisen in der Gesellschaft als politisch Unbewusstes vorherrschen, was bis in die heutige Zeit hineinragt und auf psychophysischer Ebene mit zur Krankheitsmanifestation beiträgt. Das ist den Betroffenen nicht bewusst. Ob die psychotherapeutische Praxis hier eine emanzipative Bewusstmachung anbietet, finde ich fraglich - wenn, dann nur im Einzelfall (unzwar wenn sich PsychologInnen entsprechend bilden).

Zitat von Depressed:

Ich frage mich ob das in der jüngeren Generation eher bei Männern ein gesellschaftlich existierenden Beweiszwang des eigenen Gut-Seins auslöst.

Es kommt m.E. viel eher zu einer Radikalisierung, also einem Rückfall in reaktionäre, rechtskonservative Verhaltensmuster, was eine erwartbare, durchschaubare Trotzreaktion ist - aufgrund falscher, nicht-universeller und mitunter sogar vulgärer Aufklärungsmethoden von Links. Um das Ganze auszugleichen, sprach ich ja davon, dass auf der Meta-Ebene auch geschlechtsneutrale, also die gesamte Gesellschaft betreffende strukturelle Problematiken mitbeachtet werden sollten, was natürlich Männerprobleme miteinschließt, wenn man so will.

Ich kann mich leider nur wundern, wie wenig Resonanz das Thema bis jetzt erzeugt hat. Ich wünschte, es würde geäußert werden, mit welcher Sichtweise man ggf. nicht einverstanden ist.

Bei mir geht das mit der Reaktion auf SVV sogar soweit, dass ich anfangen könnte, zu weinen.

Du würdest vermutlich mehr Resonanz erzeugen wenn du eine einfachere Sprache verwenden würdest.

Zitat:

Es kommt m.E. nach viel eher zu einer Radikalisierung, also einem Rückfall in reaktionäre, rechtskonservative Verhaltensmuster, was eine erwartbare, durchschaubare Trotzreaktion ist

Ich denke du liegst richtig, das dies passieren wird. Ich denke aber auch, das es viele Männer gibt die stattdessen versuchen möglicht nicht-aggressiv zu sein.

Meine persönliche Beobachtung ist, das vernünftige und rücksichtsvolle Männer noch sehr viel passiver werden, auch was das ansprechen von Frauen angeht. Es nehmen so gesehen die falschen Männer sich die gesellschaftliche Kritik zu Herzen.

Zitat von Grothszes:

Das ist den Betroffenen nicht bewusst.

Ich stelle es mir schwierig vor, mit den Betroffenen darüber zu sprechen, ohne diese durch Suggestion in eine Richtung zu lenken.

Vielleicht ist es Ihnen auch einfach nicht bewusst, weil wir uns heutzutage nicht mehr die Zeit damit vertreiben, uns Geschichten und Mythen aus der Antike zu erzählen oder ins Theather zu gehen um Shakespear zu lauschen. Stattdessen schaut man Netflix.

Netflix gab es zu Jungs Zeit noch nicht. Andernfalls hätte er womöglich darüber sinniert, welchen Einfluss Netflix, Spiderman, Thanos und Harvey Weinstein auf unsere Kultur haben.

Anbei, empfindest du als Mann eigentlich einen gesellschaftlich existierenden Beweiszwang des eigenen Gut-Seins? Also ich nehme so einen wahr.

Dazu ist mir noch was eingefallen:

Zitat von Depressed:

Wenn man heutzutage den Fernseher einschaltet oder im Internet unterwegs ist, ist es viel wahrscheinlicher das man auf Berichte über Patriarchie und #MeToo stößt, als auf Hexen, Judith und Medusa.

Dazu müsstest du dich mehr im studentischen Milieu rumtreiben, sofern das möglich ist. Und wenn das nicht möglich (mir ist es das nur seeehr begrenzt): Ich garantiere dir, in irgendwelchen Blogs oder Podcasts, wo Personen mit gesellschaftswissenschaftlichem Hintergrund schreiben bzw. sprechen, wirst du solche Analysen finden. Könnt ich dir auch raussuchen. Man muss bei solcher Lektüre aber, so wie ich das schon angedeutet habe, vorsichtig sein und zwischen methodisch falschen Lösungsansätzen und richtigen Feststellungen unterscheiden lernen. Die Linke war nämlich schon immer ein sehr widersprüchlicher, fast schon in sich pathologischer Laden - das sage ich als Linker, wobei es anzumerken gibt, dass es nicht DIE Linke gibt. Vielmehr ist das ein bunter Haufen von unterschiedlichsten Strömungen, die meist gar nichts miteinander zu tun haben und sich hinsichtlich Interpretation und Methodik häufig kritisieren.

Zitat von Depressed:

Ich stelle es mir schwierig vor, mit den Betroffenen darüber zu sprechen, ohne diese durch Suggestion in eine Richtung zu lenken.

Ja, stimmt - es gibt halt innerhalb dieses Settings das Gebot der (angeblichen) Weltanschauungsneutralität. Das halt ich einerseits für ethisch richtig, andererseits aber für ethisch falsch (Paradoxon).

Zitat von Depressed:

Vielleicht ist es Ihnen auch einfach nicht bewusst, weil wir uns heutzutage nicht mehr die Zeit damit vertreiben, uns Geschichten und Mythen aus der Antike zu erzählen oder ins Theather zu gehen um Shakespear zu lauschen. Stattdessen schaut man Netflix.

Ja, die Entwicklung der Kulturindustrie hat zu einer regelrechten Überflutung mit Content geführt.

Zitat von Depressed:

Netflix gab es zu Jungs Zeit noch nicht.

Jung ist, kann ich dir aus guter Quelle versichern, eh eine ganz fragwürdige Nummer.

Zitat von Depressed:

Anbei, empfindest du als Mann eigentlich einen gesellschaftlich existierenden Beweiszwang des eigenen Gut-Seins? Also ich nehme so einen wahr.

Empfinde ich eigentlich nicht so, aber ich will nicht leugnen, dass es das gibt. Nur wird sich garantiert auch hier die Frage stellen, ob die favorisierte Methodik des Gut-Seins tatsächlich zum gewünschten Ergebnis führt oder nicht doch eher zur angesprochenen Radikalisierung (auf beiden Seiten). Ich selbst empfinde es nur als menschlich, sich für alles und jeden einzusetzen. Das ist etwas, wo man immer wieder dazulernen kann, denke ich.

Zitat von Depressed:

Ist dir so ein Muster denn schon einmal bei anderen Themen aufgefallen?

Mmh, ja doch, schon. Mir ist klar, dass in bestimmten Settings sprachliche Bekenntnisse eingefordert werden (Mantras/Affirmationen). Das ist nicht groß verwunderlich, da die an Unis in Mode gekommene poststrukturalistische Theorie die (vermeintlich) progressive Praxis in sprachpsychologischen Spielen sieht.

Zitat von Depressed:

Bei schlechten Eltern hingegen scheint Kritik einfach abzuprallen. Die erinnern sich nicht daran jemals etwas falsch gemacht zu haben und geben für allem Ihr Kind die Schuld. Es ist nicht depressiv, es ist faul und trotzig und will seinen Eltern das Leben schwer machen usw.

Und woran liegt das, dass die so abgestumpft und unerreichbar sind? Ich weiß noch, was mein Vater immer so eingebildet und trotzig gesagt hat: Ich bin mir keiner Schuld bewusst!. Und: Psychologen, das sind ja alles nur Theoretiker.

Zitat von Depressed:

Oder ich kannte einmal eine Frau, die jahrelang mit einem emotional missbräuchlichem Freund zusammenblieb, aus Angst, sie würde andernfalls als [...] gelten. Das haben ihr ihre Eltern immer eingeredet. Dabei hatten beide Elternteile mehrere Partner im Laufe des Lebens gehabt.

Ich sehe so oft Doppelmoral - aber woran liegt es, dass wir Menschen dazu tendieren?

Zitat von Depressed:

Liebenswerte Menschen hingegen scheinen sich Kritik viel zu sehr zu Herzen zu nehmen und diese zu verinnerlichen.

Naja, wenns tatsächlich berechtigte Kritik ist, ist es ja gut, sich das bis zu einem bestimmten Grad zu Herzen nehmen. In absoluter Selbstaufgabe sollte es aber nicht enden, da gebe ich dir recht. Es ist eine große Herausforderungen, mit den Dingen differenziert umzugehen - es ist ein Drahtseilakt zwischen Selbsterhaltung und Anpassung.

Zitat von Depressed:

Aber verspürst du einen gesellschaftlichen Beweiszwang? Hast du gegenüber Frauen manchmal das Gefühl, beweisen zu müssen, das du nicht wie andere Männer bist?

Weiß nicht, was ich darauf noch antworten soll. Kennst du den Film Inception? Da wird jemandem auch ein Gedanke ins Unter- bzw. Unbewusste eingepflanzt.

Zitat von Grothszes:

Weiß nicht, was ich darauf noch antworten soll.

Nun, eine Mögliche Antwort wäre:

Nein, Ich hatte noch nie das Gefühl, einer Frau beweisen zu müssen, das ich nicht wie andere Männer bin. Ich fühle mich nicht als Stellvertreter einer Gruppe, sondern als Individum. Artikel darüber zu lesen, das männliche Aggression problematisch ist, hat absolut keine Auswirkung auf mein eigenes Dominanzverhalten.

Das wäre eine mögliche Antwort.

Oder aber auch:

Ja, dadurch das ich regelmäßig damit konfrontiert werde, was für probleme männliche Aggression und S. Übergriffe verursachen können, bin ich tatsächlich dazu geneigt mich davon abzugrenzen und verhalte mich submissiver und passiver als andere Männer..


Oder aber auch:

Nun, mit weiblichen Monstern wie Medusa und Judith konfrontiert und verglichen zu werden, verursacht bei Frauen Verunsicherung und das Gefühl, von anderen verurteilt zu werden. Als Mann, mit männlichen Monstern wie Harvey Weinstein und Kevin Spacey konfrontiert und verglichen zu werden, verursacht für mich ganz ähnliche Gefühle. Ich habe das gefühl, als würde jede Frau die mich noch nicht lange kennt, in mir einen potentiellen harvey weinstein oder Ihren missbräuchlichen Ex-Freund sehen.

Das wären alles sehr direkte Antworten. Ich bin sicher es gibt noch mehr. Du kannst der Frage natürlich auch ausweichen oder die Frage an sich kritisieren. Auch das wäre eine Antwort, und eine die viel über dich verrät.

Zitat von Depressed:

Du kannst der Frage natürlich auch ausweichen oder die Frage an sich kritisieren.

Nö, ich finde die Frage berechtigt - es könnte bei Männern oftmals ein umgekehrter Beweiszwang gesellschaftlich etabliert werden, der dann mit zu (subklinisch) pathologischem Verhalten führt.

Zitat von Depressed:

Ja, dadurch das ich regelmäßig damit konfrontiert werde, was für probleme männliche Aggression und S. Übergriffe verursachen können, bin ich tatsächlich dazu geneigt mich davon abzugrenzen und verhalte mich submissiver und passiver als andere Männer.

Schwachsinn. Sich für Frauenprobleme einzusetzen, heißt nicht, dass man sich einen submissiven Persönlichkeitsstil aneignet. Ich finde eher, dass hier Stärke und ein progressives Verständnis von Männlichkeit gefragt sind.

Du hast recht. Sich für Frauenprobleme einzusetzen, macht nicht submissiv. Das hatte ich aber auch nicht geschrieben.

Sondern ich schrieb, sich von männlicher Aggression abgrenzen zu wollen, kann Jemanden submissiver und passiver machen. Und es war ja auch nur eine mögliche Antwort auf die Frage.

Apropos passiv, deine Antwort ist sehr distanziert.

Anstelle von Ich, sprichst du von Männern. Anstelle von das passiert, ist es ein könnte.

Womöglich bedarf es stärke und einem progressiven Verständnis von Männlichkeit, um diese Frage weniger distanziert zu beantworten.

Zitat von Depressed:

Sondern ich schrieb, sich von männlicher Aggression abgrenzen zu wollen, kann Jemanden submissiver und passiver machen.

Das sehe ich nicht so. Ich persönlich grenze mich z.B. ausdrücklich von physischen Auseinandersetzungen ab. Im Ernstfall würde ich aber selbst zu diesem Mittel greifen, um etwa andere Personen zu schützen. Ich muss hier niemandem was beweisen. Ich allein habe mich an meine Werte und Grundsätze zu halten. Das heißt Integrität. Und wie kommt man überhaupt auf die Idee, irgendjemanden sittenwidrig zu belästigen. Das geht gar nicht. Moderate Formen von Aggression, so wie sie im verlinkten Text z.T. erwähnt werden, sollten aber zu einem gewissen Maß für jeden erlaubt sein, sonst handelt es sich um Triebfeindlichkeit. Dieser rigorose Entzug würde erst den Weg fürs Passive freimachen.

Zitat von Depressed:

Apropos passiv, deine Antwort ist sehr distanziert.

Ehrlich gesagt war das ein ganz neuer Gedanke für mich. Da musst ich mich erstmal vorsichtig rantasten. Ich möchte auch niemanden einseitig bevorzugen. Wenn du dich ständig einem Beweiszwang ausgeliefert siehst, dann frage ich mich, woher das kommt? Worin ich persönlich mich hier beweisen muss, ist weniger polemisch aufzutreten. Aber auch das ist ein Mittel, zu dem ich im Ernstfall greifen würde.

Zitat von Grothszes:

Wenn du dich ständig einem Beweiszwang ausgeliefert siehst, dann frage ich mich, woher das kommt?

Ich finde es interessant, dass es eine selbstverständlichkeit für dich ist, das Frauen glauben ihr eigenes Gut-Sein beweisen müssen, wegen antiken Geschichten über die fiktiven Charaktere Medusa und Judith.

Aber der Gedanke, das bei Berichten über Patriarchie und realen Monstern wie Harvey Weinstein, mit denen man zweitweise täglich konfrontiert wurde, auch Männer das Gefühl haben, ihr eigenes Gut-Sein beweisen zu müssen, anscheinend völlig neu und befremdlich ist.

Zitat von Sifu:

Men’s Mental Health – Gender-Empathy-Gap: Es geht um Männer!

Ich habe ziemlich oft das Gefühl, Du kannst Deine Meinung gar nicht mit eigenen Worten sagen, weshalb Du immer nur einen Link postest verbunden mit der stillen Aufforderung man möge ihn sich ansehen.
Was ich noch nie getan habe. Weshalb mit Dir nie eine Unterhaltung zustande kommt, da Du nur mit einem weiteren Link antwortest.
Ist das in Deinen Augen Kommunikation?

Zitat von Depressed:

anscheinend völlig neu und befremdlich ist.

Vielleicht ja gar nicht sooo neu - womöglich hatte ich das nur innerlich ausgeblendet. Ist nur so ein Gefühl. Ich persönlich muss hier nämlich nichts beweisen. Du kannst mir ja den entsprechenden Abwehrmechanismus raussuchen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abwehrmechanismus

Es ist aber schon so, dass beide Beweiszwänge jeweils unterschiedlich beschaffen sind und daher nicht völlig identisch.

PS: Ich wollte den Thread ja als Sammelthema konzipieren - wem zum Betreff noch ein anderes Unterthema einfällt, der kann das gerne hier posten

Nein, selbstverständlich musst du nichts beweisen.

Genauso wenig, wie irgendeine Frau beweisen muss, dass Sie nicht Judith oder Medusa ist.

Ich weiß nicht, wie deine Dates verlaufen, aber ich trage keinen Handspiegel bei mir, den ich Frauen vor die Nase halte, um zu prüfen ob sie zu Stein erstarren.

Da hier sonst nix los ist, kann ich dir ja antworten @Depressed.

Zitat von Depressed:

Ich weiß nicht, wie deine Dates verlaufen, aber ich trage keinen Handspiegel bei mir, den ich Frauen vor die Nase halte, um zu prüfen ob sie zu Stein erstarren.

Vor ein paar Monaten hatte ich mal einen kritischen Blogeintrag zu dieser Sage gelesen und da wurde mir klar, wie ungerecht die Metaphorik u. Symbolik da drin ist. Damit sollte man(n) sich echt nicht mit identifizieren.

Was mir sonst noch einfällt: Ich war vor ein paar Monaten in der Klinik - irgendwann, nach ein paar sporadischen Annäherungsversuchen von beiden Seiten aus, hatte ich abends ein sehr langes Gespräch mit einer jungen Mitpatientin, von der ich wusste, dass sie mich mochte. Ich mochte sie auch, u.a. weil sie die intelligenteste dort war (abgesehen von den Psychologinnen *cough*). Hatte mich einfach zu ihr gesetzt. Halt so ein typisches Gespräch zwischen zwei z.T. kontaktgestörten Geeks/Nerds. Sie sprach allerdings auch Feminismus an, so gesehen wurde ich geprüft. Prüfung bestanden, weil ich da ein paar Fachbegriffe kenne und diese gut nachvollziehen kann. Also insofern ja, musste ich mich beweisen, aber ich habe das in dem Fall gerne getan.

(Als sie fragte, ob wir das mit dem Gespräch wiederholen wollen, hatte ich allerdings wieder abgeblockt, aufgrund meiner leicht bis mittelgradig ausgeprägten Sozialphobie - aber das ist eine andere Geschichte)

Mir kommt da ein witziger Gedanke:

Vor Medusa sind alle zu Stein erstarrt, weil sie so grässlich war.

Aber schüchterne Männer fühlen sich in der Gegenwart von attraktiven und netten Frauen auch oft wie paralysiert, wie versteinert. Ob sich attraktive Frauen in der Gegenwart schüchterner Männer wohl ein bisschen wie Medusa fühlen?

Zitat von Grothszes:

Also insofern ja, musste ich mich beweisen, aber ich habe das in dem Fall gerne getan.

Ja. Das Vertrauen von Jemanden zu gewinnen hat ja auch etwas Schönes an sich.

Mir persönlich wäre es jedoch sehr viel lieber, wenn eine Frau das an meiner Persönlichkeit und Verhalten festmacht, als an meinem Geschlecht oder meinem Fachwissen über Feminismus. Ich denke mir die Bibel zitieren zu können, macht einen nicht zu einem guten Christen, muss noch nicht einmal bedeuten, dass man ein Christ ist. Immerhin lesen auch Atheisten und Satanisten die Bibel. Lesen darin irrwitzigerweise womöglich sogar mehr als Christen.

Wenn mich Jemand nach der Bibel ausfragt, um herauszufinden ob ich ein Guter Mensch bin, oder nach feministischen Fachwörtern, um herauszufinden ob ich Frauen fair behandle, würde ich das Interesse verlieren.

Nichtsdestotrotz ist es schön, das Vertrauen von Jemanden zu gewinnen. Ob es wohl Frauen gibt, die sich das vertrauen von einem Mann lieber verdienen, denen es lieber wäre sich selbst beweisen zu müssen, als dieses einfach geschenkt zu bekommen?

Hallo Grothszes,

Zitat von Depressed:

Ob sich attraktive Frauen in der Gegenwart schüchterner Männer wohl ein bisschen wie Medusa fühlen?

Habe noch keine gefragt, aber das könnte gut sein - mir ging es jedenfalls als Mann vereinzelt so, weil manche Damen auf einmal ganz nervös und unsicher wurden. Ich fand das meist sehr unangenehm.

Zitat von Depressed:

Wenn mich Jemand nach der Bibel ausfragt, um herauszufinden ob ich ein Guter Mensch bin, oder nach feministischen Fachwörtern, um herauszufinden ob ich Frauen fair behandle, würde ich das Interesse verlieren.

Für einen Moment unwohl gefühlt hatte ich mich schon. Aber es war kein richtiger Zwang dahinter, weil ich mich ja selbst für dieses Thema interessiere. Ich verliere eher das Interesse, wenn sie mir Signale gibt, aber irgendwann erwähnt, dass sie gleich von ihrem Freund abgeholt wird oder so.