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Mein depressiver Partner ist so kalt nur zu mir

selly
Hallo an alle,

Ich habe eine Frage an Angehörige und selbst an Depressionen leidende/erfahrene.

Ich habe durch das Forum schon viel im Thema Depression dazu gelernt, trotzdem bin ich voll Sorgen wegen meines Partners und mich interessieren andere Vergleichs-Erfahrungen oder Ideen.


Mein Partner( 2,5 Jahre zusammen, wohnen nicht zusammen und können uns aus beruflichen Gründen nur 1-2 mal die Woche sehen) mit dem es wirklich eine grosse Liebe auf beiden Seiten ist, hat seit zwei Monaten eine depressive Episode). ich vermute Endogen, aber nur Vermutung. (familiäre Vorbelastung)

Wir hatten einen normalen Streit vor 2 Monaten und danach dachte ich, er meldet sich deshalb nicht, da er bei Auseinandersetzungen sich immer länger zurück zieht und auch beleidigt ist. . Nach 2 Wochen ohne Antwort, fuhr ich zu ihm auf gut Glück. Ich war freundlich und super lieb zu ihm und entschuldigte mich auch und wollte es aus der Welt schaffen. aber er war zwar freundlich,,aber er konnte nicht sprechen. guckte nur gegen die Wand, war hilflos. Da merkte ich es stimmt was nicht und ich weiss,,dass er vor unserer Beziehung vor über 4 Jahren schon mal eine sehr schlimme Depression hatte mit Klinikaufenthalt. Aber viel hat er nie darüber geredet. Ich ging dann wieder, da er überfordert war.

Dann sah ich ihn nach meinem Besuch wenig später mal auf der Strasse und erschrak, da er versteinert und wie kalt und ein Roboter da lief und mich und niemand anderen ansah. Aber er sah mich. aber er reagierte nicht.
Man sah ihm die Depression sehr an.

Ich schrieb dann viele Emails. sms. Whatsapp. fragte was los sei, dass ich ihn so vermisse. . dass ich ihm zur Seite stehe. ihn liebe. ihn unterstützen will. ach ich hab alles versucht, auch nur mal ein Foto vom Spaziergang. aber es kam nie was zurück. Das war und ist Horror für mich. Wir haben all die Jahre eine so starke und innige Kommunikation. .und nun. .er kann nicht.

Erst als ich per sms sagte, dass ich ganz schlimme Angst um ihn habe, da schrieb er erstmals zurück, ich solle keine Angst haben. Es sei nicht so schlimm wie vor 4 Jahren. aber er bräuchte Zeit und müsse für sich alleine sein. Er könne nicht kommunizieren, dafür bräuchte er einfach Zeit. So das ist aber auch mittlerweile fast 3 Wochen her.

Wenn ich ihn telefonisch oder per sms was sachliches kurzes frage,zu meinem Auto z.b., dann meldet er sich sofort zurück. dann kam eine Knappe sms mit Antwort zum Auto, jedoch ohne Hallo, ohne Ansprache. .
Als ich ihn letzte Woche 1 Minute ans Telefon bekam um was anderes kurzes sachliches zu fragen, da hörte seine stimme sich ganz kalt und leer an aber er war höflich. aber kurz und knapp.

Heute bat ich ihn auch um kurzen Anruf für eine Frage. Er rief sofort an, ich fragte, er antwortete und hörte sich sogar etwas besser an von der Stimme als letzte Woche, nicht mehr ganz so starr, aber als ich dann weitere Fragen stellte wie es denn im Job läuft etc(wollte unbedingt noch deine stimme hören, ich liebe ihn doch so), da antwortete er noch knapp dass viel zutun sei und mit einem mal hat er ganz unfreundlich und harsch gesagt, so er müsse jetzt auflegen,er hat hier viel zutun, und tschüss.

Das war so schmerzlich, so hat er noch nie mit mir geredet, ich musste erstmal heulen. . Und ich war echt lieb und nicht aufdringlich am Telefon.

Er ist jetzt seit zwei Monaten eiskalt, ich kann ihn nicht treffen. Er will nicht telefonieren. Nichts schreiben.
Warum ist er zu mir so? Ich habe viel im Forum gelernt, dass die Depression die Gefühle lahm legt und man in einem loch sitzt und nichts fühlt. Dass das ein Symptom ist. Das verstehe ich. Aber:
Warum aber hat er Besuch seiner Familie mit denen er redet uns was unternimmt und kommuniziert (was ich toll finde) und geht arbeiten und redet. .und die Frau der er jeden Tag sagte wie sehr er sie liebt und mit der er über alles sprach, die wird null beachtet und Nichtmal eine kleine Antwort zu all meinen Nachrichten. .geschweige denn Treffen. Aber warum trifft er sich mit anderen?. Bruder. Mutter. Kollege. ? Vielleicht fühlt er wegen der Depression gerade nichts für mich, aber vom Kopf her muss er sich doch erinnern, dass ich die bin die er liebte. Und das finde ich so kalt. Und das Ende des Telefonats auch so kalt.
Ich warte uns weine über zwei Monate. .er spricht von Zeit. aber ich habe ja gar keine Ahnung wie lange sowas dauert und bin froh, dass er keine solche starke Depression mit Arbeitsunfähigkeit hat wie vor 4,5 Jahren, aber warum dann Kontakt mit anderen und ich bin vergessen.

Ich verstünde es bei einer so starken Depression wo man nicht arbeitet und absolut alleine zu Hause sitzt. Aber nun denke ich, ah die anderen ja- aber ich nicht. mich will er nicht .

Soll ich mich mal eine Woche nicht melden? Bringt das was? Fehle ich ihm dann evtl doch? Weil ich sonst alle 2-3 Tage einen Gruss oder eine nette Email schrieb (dachte es tut ihm gut zu merken dass ich da bin), habe seit Wochen auch keine Fragen mehr per mail geschrieben, sondern nur meine Gefühle oder Hilfe angeboten,oder Fotos von der Natur, Strand. oder meiner Katze. . Hab was vom job erzählt plus Foto dazu. . zu allem null Reaktion.
Wie gesagt nur wenn ich Panik sms schickte oder wenn ich eine sachliche kurze Frage habe,alles andere wird strickt ignoriert. .

Ich habe Angst das das noch sehr lange so weiter geht oder er mich trotz grosser Liebe nicht mehr will.

Hat jemand noch einen Vorschlag was ich machen kann oder eine ähnliche Erfahrung ?

Vielen Dank vorab für jede Antwort! Bin eben so down.

04.10.2019 17:46 • x 2 #1


CeHaEn
Moin selly!

Man kann sich dazu allerhand Szenarien ausmalen, was hinter seinem Verhalten stecken möge, und es würde nichts nützen - weil niemand weiß, was bei ihm los ist. Offensichtlich möchte er mit dir derzeit auch nicht darüber reden und daran kannst du leider nichts ändern. Du hast den Rahmen deiner Möglichkeiten schon ausgeschöpft, indem du ihm deine Unterstützung angeboten hast. Dein Partner entscheidet, ob er sie annehmen möchte oder nicht.

Gleichzeitig kannst du allerdings eine Menge tun, um nicht selbst über Bord zu gehen. So wie du die Situation beschrieben hast, wirkt sie überhaupt nicht wie eine Partnerschaft - Depression hin oder her. Auf den ersten Blick habe ich dagegen den Eindruck, dass er (aus welchem Grund auch immer) zur Zeit keinen großen Wert auf deine Nähe legt. Wenn er kaum reagiert und auch dann gar kein wirklich nettes Wort für dich übrig hat. Vielleicht nerven ihn deine Kontakversuche sogar. Vielleicht antwortet er allenfalls auf Notfälle, weil er sich verpflichtet fühlt. So wirkt es auf mich, aber ich kann es nicht wissen. Du kannst es auch nur dann wissen, wenn er mit dir darüber spricht und das will er wiederum anscheinend nicht.

04.10.2019 18:19 • x 3 #2


A


Hallo selly,

Mein depressiver Partner ist so kalt nur zu mir

x 3#3


selly
Also der Normalfall(vor der Depression) ist so dass wir eine gemeinsame Zukunft planten. Vor allem er konnte sich nichts anders vorstellen. Unsere 2,5 Jahre waren absolut innig.wie seelenpartner.

Er ist sehr empfindlich und sensibel.und hatte das ganze leben viel trauer und null selbstbeweusstsein. Die Depression vor 4,5 Jahren war sehr schlimm.und diesmal weiss ich es nicht genau, da er nicht spricht . Aber ich habe noch seinen Schlüssel und alle Geschenke. .briefe kuscheltier unserer Beziehung stehen noch am gleichen Platz.auch meine hausschuhe und ein kuschelkissen im bett.alles.noch da. Er verlangt auch trotz Möglichkeit weder den schlüssel zurück, noch dass ich ihm nicht schreiben soll.
Tja ich bin auch ratlos.

04.10.2019 18:49 • #3


CeHaEn
Solange er den Mund nicht aufmacht, kannst du sowieso nicht helfen. Wenn er bereits in Behandlung war/ist, dann sollte ihm das auch klar sein.

Da du nichts an seinem Schweigen und seiner Passivität ändern kannst, wirst du das für den Augenblick erstmal hinnehmen müssen. Du steckst in der Zwickmühle, dass du natürlich denkst, er will nicht mehr so recht mit dir zusammen sein. Das kann man aus seinem Verhalten ja durchaus schließen, aber wie gesagt: Außer ihm kann das jetzt niemand wissen. Du möchtest deinen Partner allerdings nicht einfach aufgeben, ihn nicht im Stich lassen und ihm vor allem kein Unrecht tun.

Du kannst dich jetzt fragen, wie weit und wie lange du ihm sein Verhalten noch durchgehen lassen möchtest; wie weit du das überhaupt aushalten kannst. Vielleicht ist diese Frage für dich schwierig zu beantworten; das hängt von deiner eigenen mentalen Robustheit ab. Wenn du denkst, dass du diesen Menschen brauchst (um nicht zu sagen, von ihm abhängig bist), dann wirst du wohl zum Aushalten tendieren. Du möchtest ihn und das Gefühl von vor zwei Monaten nicht verlieren.
Kannst du dagegen klare Grenzen ziehen und willst nicht alles endlos mitmachen, dann hast du es leichter. Dabei geht es nicht darum, einen Menschen wegzuwerfen oder ihm eins auszuwischen. Es geht darum, dass du für dich selbst sorgst und dich von einer Situation entfernst, die dir selbst schadet und in der sich keine Aussicht auf Besserung abzeichnet. Der Teil mit der Aussicht ist wichtig, denke ich, und diese Aussicht kann dir wiederum leider nur dein Partner bieten. Das liegt meiner Meinung nach in seiner Verantwortung. Keine Aussicht ohne sein Wort.

04.10.2019 22:11 • x 3 #4


T
@CeHaEn
Gut geschrieben.

@selly
Tut mir leid für dich.
Ich weiß, was Depressionen bewirken können, aber ich könnte niemals eine Person so leiden lassen wie er es scheinbar bei dir tut. Ich wünsche dir alles Gute und dass das bald ein Ende hat, bestenfalls zu deiner Zufriedenheit.

05.10.2019 03:09 • x 2 #5


selly
Danke Traumland. Das verrückte ist, dass er eigentlich ein über sensibler und fürsorglicher Mann ist. Sehr liebevoll und einen Haufen Empathie.drum schockt mich das so.
Mir wird im Forum gesagt, dass sich die Depression auf das Gehirn bzw.die Nerven dort legt und damit die Gefühle wegdrückt. Es ist trotzdem so hart, dass er kein Stück auf mich zukommt.nur wenn ich eine normale kurze Frage habe, z.b.zu meinem Auto.dann ruft er zurück und antwortet kurz mit monotoner Stimme.
Ich habe Angst, dass er mir die Schuld an seiner erneuten Episode gibt, weil alles nach einem Streit angefangen hat, welchen ich begonnen habe. Ich habe mich dafür dann später mehrfach entschuldigt, aber da war er schonim Loch und hat auf nichts mehr reagiert.

Das einzige persönlichezu meinen sms wo ich meine Angst äussere, weil ich von ihm nichts höre, ist dann, dass ich keine Angst haben soll, er sich nichts antut, da diese Episode wohl nicht so schwer ist wie seine letzte vor 4,5 Jahren. Er aber nicht kommunizieren könne, dafür noch Zeit brauche und für sich alleine sein will.und dass es ihn überfordert, als ich ihn während er auf Arbeit war einen Kuchen zuhause hingestellt habe, als Überraschung. .
Mehr kommt von ihm nicht.und ich schreibe soviel Aufbauendes und Liebes.alle zwei drei Tage, manchmal täglich sogar.aber keine Antwort.seit zwei Monaten geht das so.
Und gestern dann als ich ihn ans Telefon bekam und er erst einigermaßen freundlich war und mit einem Schlag super unfreundlich sofort aufgelegt hat (als wären in ihm zwei Personen), das hat mir irgendwie den Rest gegeben.ich glaube ich kann ihm die kommenden Tage nicht schreiben.

05.10.2019 06:55 • x 2 #6


selly
Guten Morgen CeHaEn,

Danke für Deine Worte.ja es gibt mir viel zu denken und seit gestern merke ich, so will ich nicht mit mir umspringen lassen. Es ist halt die Depression die ihn so verändert hat,er ist eigentlich das genaue Gegenteil sonst.
Aber ich fühle mich wie ein Teenager der einem Typen hinterher rennt, aber nur abblitzt.
Ich habe jetzt entschieden, dass ich all die lieben netten Dinge (fast täglich)nicht mehr schreibe, sondern erstmal gar nichts und danach höchstens mal ein Foto von einem Ausflug, oder ein Zeitungsartikel.dass er merkt ich bin noch da.aber ich werde nicht mehr so hingebungsvoll schreiben und mich dann so fühlen wie all die Wochen weil keine Antwort kommt.ich bin langsam seelisch am Ende.

Nein abhängig nicht, aber es war einfach alles so stimmig und auf einer Wellenlänge bei uns, und hätte er keine Depression würde ich nie und nimmer hinterherlaufen.
Ich weiss halt nicht, ob er mich für schuldig an seiner Episode hält, weil es nach dem Streit (normaler hin und her-Pärchenstreit/Disskussion ) über Whatsapp Ende Juli bei ihm ausbrach und er eh schon frustriert wegen des Jobs war.
Er hat mir während unserer Beziehung öfters am Rande mitgeteilt, dass er Streit nicht erträgt.damit nicht klar kommt.selbst Kleinigkeiten veranlassen ihn zum Rückzug und er hat immer Minderwertigkeitskomplexe. Ich habe eher Temperament.und alle paar Monaten kam es mal zur Diskussion, was immer schwer war. Tja.und Ende Juli passte mir dann auch mal wieder was nicht und es ergab sich via Whatsapp eine einstündige Streitdiskussion. Dann war (wo üblich)Sendepause.und dann als ich mich entschuldigen kam, war er schon merklich mitten in der Depression.man sieht das,,merkt das, hört das sofort sehr ausgeprägt. er starrt gegen die Wand. Kann nicht reden. Sieht ganz anders und eingefallen aus. Und ich fühle mich schuldig, da er mit Streit nicht klar kam. Ich welchen begann, und er immer extrem sich in Kritik reinsteigert und jetzt wieder in einem Loch ist

05.10.2019 07:14 • x 1 #7


selly
Wir waren halt fast drei Jahre sehr glücklich.konnten uns beruflich nie viel sehen, aber haben jeden einzelnen Tag stundenlang telefoniert und geschrieben, haben das jeweils nie zuvor im leben so erlebt, weil wir einfach wie zwei Teile sind die sich gefunden haben. Ich kann es kaum in Worte fassen um es zu beschreiben., drum ist es so hart für mich und drum kämpfe ich so.

05.10.2019 07:34 • x 1 #8


CeHaEn
@traumaland Danke!

@selly
Zitat von selly:
Mir wird im Forum gesagt, dass sich die Depression auf das Gehirn bzw.die Nerven dort legt und damit die Gefühle wegdrückt.

Das ist eine Facette von Depressionen, aber für jeden Betroffenen sehr individuell. Jedenfalls sind Denken und Fühlen beeinträchtigt und deswegen.
Zitat von selly:
Ich habe Angst, dass er mir die Schuld an seiner erneuten Episode gibt, weil alles nach einem Streit angefangen hat, welchen ich begonnen habe.

. ist das hier auch tatsächlich möglich. Depressive können ungeheuer empfindlich sein und manchmal kommen noch andere (evtl. unerkannte) Bilder dazu, so dass festgefahrene Denkmuster aktiviert werden. Es ist schwierig, diese Muster zu verlassen und man muss es wirklich lernen. Vielleicht sieht dein Freund die Schuld jetzt im Moment bei dir. Vielleicht gibt er sich aber auch selbst die Schuld und fühlt sich mal wieder wie der letzte Versager. Warum wir das nicht wissen können, liegt auf der Hand.

Zitat von selly:
Er aber nicht kommunizieren könne, dafür noch Zeit brauche und für sich alleine sein will.und dass es ihn überfordert, als ich ihn während er auf Arbeit war einen Kuchen zuhause hingestellt habe, als Überraschung. .

Logo, dieser ganze Rückzug ist ein Rückzug vor Überforderung. Für diesen Punkt ist es gar nicht so wichtig, ob dein Freund von Schuldgefühlen, Ärger, Angst usw. überfordert ist. Er kann jedenfalls nicht damit umgehen, was gerade in seinem Kopf los ist. Wenn überhaupt kein konstruktiver Umgang mit diesen Dingen stattfindet, dann kommt auch die liebevollste Geste mitunter einfach nur oben drauf, die Last wird schwerer.
Dein Freund hat gesagt, dass er jetzt allein sein möchte.
Mein Vorschlag: Respektiere seinen Wunsch. Es ist egal, ob der Abstand für ihn nun gut oder schlecht ist und ob er anders mit seiner Situation umgehen sollte. Dein Freund möchte gerade seine Ruhe haben. Er ist ein erwachsener Mann (oder zumindest ungefähr zweimal volljährig ), er ist ein mündiger Mensch - und du kannst an seinem Wunsch nichts ändern.

Für dich mag es auch besser sein.
Du sagtest, dass du ihm ohne seine Depression nicht hinterherlaufen würdest. Kann es sein, dass du dich nicht nur aus Zuneigung so gern um deinen Freund kümmern möchtest? Dein Freund reagiert kaum auf deine Gesten. Er hat dir gegenüber geäußert, dass er allein sein möchte. Ganz tief in dir drin möchtest du ihn aber weiter betüddeln. Drängst du deinem Freund deine Zuneigungsgesten vielleicht auf; zumindest ein Stück weit? Kannst du verstehen, dass er sich bedrängt fühlen möge?
Trägt dein Einsatz möglicherweise auch ein Anhängsel in Form deines eigenen Selbstwerts? Falls ja: Hast du das nötig? (Rhetorische Frage! Die einzig richtige Antwort lautet NEIN.)
Dieser Absatz soll ein Denkanstoß sein und vielleicht liege ich daneben.

Jedenfalls steckst du viel Einsatz in die Situation und dir missfällt die spärliche Rückmeldung. Dabei ist es ganz natürlich, dass du mit deinem Freund interagieren willst. Du willst ein Paar mit ihm sein. Du versuchst dir dieses Paarerlebnis zu holen, obwohl in diesem Augenblick nicht viel zu holen ist. Deine Enttäuschung ist vorprogrammiert und keinem von euch beiden ist damit geholfen.

Schön, dass du selbst auf die Idee gekommen bist und erstmal das Handy liegen lassen möchtest. Das wird sich für dich blöd anfühlen, aber ich halte es für eine gute Idee.

Zitat von selly:
dass er Streit nicht erträgt.damit nicht klar kommt.selbst Kleinigkeiten veranlassen ihn zum Rückzug und er hat immer Minderwertigkeitskomplexe.

Zitat von selly:
und er immer extrem sich in Kritik reinsteigert

Diese beiden Punkte sind keine Überraschung. Wenn man seinen Selbstwert mit der Lupe suchen muss, dann fühlt man sich in Konflikten prinzipiell unterlegen; man nimmt Schuld auf sich, die gar nicht für einen bestimmt ist; man nimmt Kritik über jedes vernünftige Maß hinaus persönlich. Die Unterscheidung zwischen Kritik an der eigenen Person und Kritik an einer konkreten Handlung findet nicht statt. Das ist schon blöd genug, aber obendrein können viele Kritiker diese Unterscheidung auch nicht vornehmen und schlagen dadurch weiter in die Kerbe.

Darauf kannst du insofern Einfluss nehmen, als dass du deine Form der Kritik betrachtest. Vielleicht passiert es dir ab und zu, dass du deinen Wunsch viel mehr als Vorwurf formulierst. Das kann man ganz oft in Streits beobachten. Beispiel: Statt ich wünsche mir mehr Nähe und Zärtlichkeit[i], wird oft gesagt:[i]Du fasst mich ja gar nicht mehr an. Du hast kein Interesse an mir. Der Wunsch nach Nähe und Zärtlichkeit mag sich aus dem Kontext erschließen, aber es werden gleich zwei Dinge geäußert, die sich durchaus von dem Wunsch unterscheiden. Erstens der Vorwurf an den Anderen, statt des eigenen Wunsches. Zweitens dann noch eine Interpretation (kein Interesse) aus diesem Vorwurf heraus - obwohl diese Verknüpfung ohne Weiteres gar nicht erfolgen muss. Das kommt beim Empfänger echt mies an.
Daneben steht sicher auch die Frage nach dem Anlass. So mancher Streit muss nicht sein, oder der Gegenstand des Streits ist nur ein Stellvertreter für dahinterliegende Probleme. Da sollte man die Augen weiter aufmachen.
Auch das sei dir nur als Denkanstoß mitgegeben. Dies fällt noch unter deinen Einfluss.

Zitat von selly:
Und ich fühle mich schuldig, da er mit Streit nicht klar kam.

Der eigene Umgang mit Kritik obliegt jedoch deinem Freund. Daran muss er selbst arbeiten. Das ist anstrengend, aber machbar und zumutbar. Falls dein Freund derzeit nicht in Therapie ist, dann ist es höchste Eisenbahn!

05.10.2019 12:36 • x 2 #9


selly
Hallo und danke CeHaEn,

Danke für deine mühevolle Antwort.

Um eine Sache nochmal zu erklären: Ich betüddel ihn nicht, das mit dem Kuchen vor ein paar Wochen sollte eine liebe Geste sein, weil es ihm nicht gut geht und da fing ich auch erst an mehr und mehr das Thema Depressionen zu kapieren.
Was mich hauptsächlich veranlasst hat, mich viel zu melden, war die Ohnmacht in mir, dass er nicht sprach und ich lange nicht wusste was los sei.als ich dann begriff, wollte ich ihm sms oder mail kraft und meine 100%unterstützung vermitteln und machmal auch nur zeigen, dass ich da bin.

Vorgeschichte ist, dass er mir als zusammenkamen erzählte dass er ein jahr vorher (2015) einen suizid plante wegen einer Depression.es im letzten Moment nicht machte und zum Glück in die Klinik fuhr und dort auch 6 Wochen geschlossen und 6 Wochen tagesklinik hatte.
Leider ging er anschliessend nicht weiter in Therapie, sondern sagte er wisse jetzt wie er eine Depression abwenden kann rechtzeitig.

.als ich dann jetzt merkte, dass er eine (für mich neues Thema)Episode hat, bekam ich natürlich Panik um ihn.deshalb konnte ich nicht das Handy beiseite lassen und denken Abstand zu nehmen!
Ausserdem liebe ich ihn sehr und wir hatten auch auf geistiger Ebene einfach genau gleiche Ansichten und haben stunden ohne Pause über alles reden können. Deshalb gab ich nicht auf und schrieb auch, hey wir konnten über alles reden, ich bin da, ich stehe 100% hinter Dir. Solche Nachrichten per sms schrieb ich. Aber auch schon, dass ich antwort erbitte, da ich mir Sorgen mache dass er sich was antut. Dann jeweils schrieb er, dass ich keine Angst haben brauche, da es nicht so schlimm wie 2015 sei.

Er ist vom Typ sehr sensibel und betüddelt mich eigentlich dauernd und ist immer bemüht mir ständig seine liebe mitzuteilen, sehr liebebedürftig. Deshalb traute ich mich auch liebevolle Dinge jetzt zu scheiben,um ihm kraft zu geben.

Aber ich gebe jetzt erstmal auf.ich kann auch nicht mehr. Er bedeutet mir als Mann und auch als Mensch alles und ich wollte kämpfen. Aber ich lass ihn jetzt. Er hat ja noch alle Nachrichten, vielleicht wenn sein Gemüt sich erholt, liest er sie nochmal in Ruhe und wir finden wieder zusammen oder wenigstenszu einem vernünftigen Gespräch.

Ach so und ja.ich bin im Streit nicht perfekt,und mir rutscht viel Vorwurf raus in meinen Sätzen, keine Ausdrücke, aber schonnal. du hast ja immer. Usw. Ich weiss, das das nicht optimal ist.aber wenn alle 4-6 Monate so in Whatsapp Streit passierte, dann waren in den Momenten auch meine guten Vorsätze noch besser zu streiten, weg.bzw.ich war spontan.
Hatte mich aber entschuldigt etc.aber er konnte nicht mehr antworten, zu nichts.

05.10.2019 13:28 • x 1 #10


CeHaEn
Zitat von selly:
Was mich hauptsächlich veranlasst hat, mich viel zu melden, war die Ohnmacht in mir

Genau, diese Ohnmacht ist für dich sehr unangenehm. Das ist sie in allerlei Zusammenhängen für jeden Menschen und selbst Vollprofis geraten an Fälle, in denen sie irgendann nichts mehr ausrichten können.
Da kann man diese Ohnmacht nur hinnehmen, oder viel mehr seine eigenen Grenzen akzeptieren. Das passiert jetzt bei dir.

Zitat von selly:
sondern sagte er wisse jetzt wie er eine Depression abwenden kann rechtzeitig.

Offensichtlich nicht. 12 Wochen sind auch nicht viel, zumal die erste Hälfte bei ihm wohl eher zur Stabilisierung diente. Depression kann verschiedene Ursachen haben und sich unterschiedlich äußern. Davon hängt es ab, wieviel Therapie in welcher Form sinnvoll ist. Wenn es bei deinem Freund ungefähr so aussieht wie bei mir, dann wurzelt der Kram ziemlich tief, wird von weiterem Unkraut begleitet und erfordert vermutlich Jahre der Arbeit; Schritt für Schritt.
Zitat von selly:
betüddelt mich eigentlich dauernd und ist immer bemüht mir ständig seine liebe mitzuteilen, sehr liebebedürftig.

Das bestätigt mich in meiner Annahme. Du hast meinen Thrad ja schon gesehen.

Zitat von selly:
Aber ich gebe jetzt erstmal auf.

Nein, du gibst nicht auf. Siehe oben: Du erkennst die Grenzen deiner Möglichkeiten und biegst jetzt vom bisherigen Weg (der nicht viel hilft), auf einen neuen Weg ab. Du bleibst nicht stehen, sondern gehst weiter vorwärts.

Zitat von selly:
Ach so und ja.ich bin im Streit nicht perfekt

Das ist niemand. Wie gesagt, es war ein Denkanstoß. Nach einem blöden Streit finde ich solche Reflexion ganz nützlich. Meiner Ansicht nach erkennt man dann manchmal wichtige eigene Fehler und wenn man ganz genau weiß, wofür man sich hinterher entschuldigt, dann bekommt die Entschuldigung eine ganz andere Qualität.

Text empfinde ich übrigens als sehr heikles Mittel im Streit, gerade wenn es um so schnelle Formen wie bei WhatsApp geht. Für Emails nimmt man sich i.d.R. mehr Zeit, aber grundsätzlich fehlen beim Schreiben einfach Stimme und Körpersprache, und das fördert Missverständnisse.

05.10.2019 14:00 • x 1 #11


selly
Lieber CeHaEn,

Ja ich hasse Whatsapp Streits.nie wieder! Aber es geschah aus dem nix. ein Wort ergab das andere . Ich bereue es sehr.

Meins Du denn der neue weg könnte eventuell auch bei ihm was bewirken. Ich meine er ist es jetzt gewohnt während der letzten 2 Monaten dass ich mich sehr regelmässig und immer mit sehr netten Mails oder sms gemeldet habe.manchmal täglich eine Nachricht oder alle 2-3 tage eine mail oder sms.
Er hat nie gesagt ich soll es lassen nur das mit dem kuchen und es überforderte ihn, dass er dadurch noch mein Parfüm im Wohnzimmer roch (als ich den Kuchen dorthin brachte) ich verstehe nicht was dran schlimm ist, zumal er den duft liebt.?!? Würde es Dir auch so gehen?

Ansonsten teddy, Geburtstagskarten oder Mitbringsel liegen alle noch auf seiner Kommode.

Aber meinst Du es bewirkt was bei ihm, wenn ich mich vorerst nicht melde? Also dass er evtl.doch merkt, dass auch er einen kleine Schritt machen müsste in meine Richtung, da sonst ja kein Kontakt bestünde? Nur mal Deine Vermutung, was es in ihm auslösen. könnte?

05.10.2019 14:17 • #12


selly
P.s.: Habe seinen Hausschlüssel und er hat auch nicht um Rückgabe, obwohl er das hätte ganz leicht erbitten können.mit in Briefkasten schmeißen oder auf Küchentisch legen. Aber das hat er nie verlangt

05.10.2019 14:20 • #13


CeHaEn
Auf deine Frage, was dein neues Verhalten bewirken könnte, sind viele Antworten denkbar.
Er könnte sich erleichtert fühlen, weil er erstmal Ruhe hat und dir dafür dankbar sein.
Er könnte es als Bestätigung dafür sehen, dass er für dich nur eine Belastung darstellt und dass du nun endlich genug von ihm hast. (Sehr beliebt, wenn man sich selbst als Dreck betrachtet)
Er könnte verunsichert oder sogar wütend darüber sein, weil er sich nun im Stich gelassen fühlt.
Natürlich kann er auch zu dem Schluss kommen, dass er selbst etwas tun muss.
Das können wir nicht wissen, weil.

Diese Frage drängt sich natürlich immer wieder auf, aber solange von ihm nichts kommt, ist jede Spekulation müßig.

Zitat von selly:
Er hat nie gesagt ich soll es lassen nur das mit dem kuchen und es überforderte ihn, dass er dadurch noch mein Parfüm im Wohnzimmer roch (als ich den Kuchen dorthin brachte) ich verstehe nicht was dran schlimm ist

Das kannst du auch nicht verstehen, weil du von deinem Freund keine Antwort von echter Substanz erhalten hast. Es stört mich, weil ich dein Parfüm rieche, ist nichtssagend. Erinnert es ihn nur noch mehr an die aktuellen Probleme? Will er dich insgeheim nicht mehr und wird dich durch das Parfüm nicht los? Verstärkt es seine Schuldgefühle dir gegenüber? Erinnert es ihn daran, dass er nicht aus seinem Loch herauskommt und du besorgt am Rand stehst - wo er doch gerne zu dir raufklettern will?
Mehr Spekulation. Man könnte sogar noch weiterspinnen, weil er dir ja nicht sagt, dass du nicht mehr so viel schreiben sollst, aber so handelt, als würde er das wünschen. Wenn man es wollte, dann könnte man ihm andichten, dass er dich einfach nicht mehr will und dass ihm die Eier zur Ehrlichkeit fehlen. Oder dass er dich will, aber momentan ein großes Problem mit Nähe hat. Alles schonmal dagewesen.

05.10.2019 14:48 • x 1 #14


selly
Das nicht mehr wollen wäre so unrealistisch im Vergleich zu den letzten 2,5 Jahren und den Zukunftsplänen und seine merklich deutliche Art mir seine Liebe zu zeigen an jeden einzelnen Tag und absolut authentisch. Nur seit Ausbruch der Depression ist er ein absolut anderer Mensch.
Aber Du, wer weiss.vielleicht ist all das an Liebe nun passe.Du hast recht, ich kann in alle Richtungen denken, denn alles könnte sein. Ich halte mich jetzt erstmal zurück, da ich an eine Grenze bekommen bin, an der ich einfach immer schlechter aussehe, immer mehr mitgenommen bin und es sich körperlich bemerkbar macht.
Danke für alle Deine Sichtweisen und Denkanstöße

05.10.2019 15:04 • #15


CeHaEn
Deinen ersten Gedanken finde ich nicht verkehrt, würde also auch nicht denken, dass seine Gefühle für dich nun weg sind. Man muss schließlich auch nicht immer das Schlimmste annehmen.
Zitat von selly:
da ich an eine Grenze bekommen bin, an der ich einfach immer schlechter aussehe, immer mehr mitgenommen bin und es sich körperlich bemerkbar macht.

Sehr wichtig, sehr richtig und schön, dass du da auf dich selbst achtest.

05.10.2019 15:15 • x 1 #16


Nottinghill
Wir haben auch noch gegenseitig unsere Hausschlüssel. Und ich bin froh darüber. Wenn wirklich mal was ist (Was ich ja erstmal mitbekommen müsste) könnte ich da sein.

Mir kommt grad der Gedanke in den Kopf, wenn sie auf eine Nachricht nicht antwortet, dass sie dann verdrängt/vergisst dass ich ihr geschrieben habe. Vielleicht ist es mit dem Schlüssel ähnlich. Der Partner denkt nicht aktiv an den Schlüssel und er ist vergessen. Für mich aber ein gutes Gefühl ihn zu haben.

10.12.2019 16:08 • #17


F
Hallo Selly,

dein Post ist zwar schon etwas älter, aber vll. bekommst du eine Benachrichtigung und liest das hier noch.

Ich stecke aktuell in genau der gleichen Situation die du auch beschrieben hast. 1 zu 1 das selbe Verhalten.

Wie hat sich denn das ganze bei euch entwickelt? Habt ihr wieder zueinander gefunden?
Ich will meine Ex nicht aufgeben.
Wir hatten die perfekte Beziehung bis alles seinen Lauf nahm.

Liebe Grüße

15.08.2021 21:04 • x 1 #18


selly
Hallo ,
Ja ich bin noch im Forum aktiv, aber eigentlich ist meine ganze Geschichte in dem Thread "wie gehe ich richtig mit meinem depressiven Partner um"
Da findest du meine und sämtliche identische Geschichten genau zu diesem Thema

Bei mir war es so, dass er damals nach 9 Monaten in besserer Verfassung war und wir uns für ein normales Gespräch trafen, das tat ihm so gut und seine Gefühle und alles war wieder spürbar, es ging dann ganz schnell und wir waren wleder unzertennlich, große Liebe wie von Anfang an. Er konnte aber schwer über das Thema Depression sprechen, war sich aber sicher er habe es im Griff.
Leider waren es dann nur 6 wirklich perfekte Monate mit uns und in der Zeit hatte er auch keine Depression..aber da er sie nie therapieren ließ, war abzusehen dass es wieder kommt,auch wenn ich es verdrängt habe.
Nun ja nach 6 Monaten und einer Menge Druck im Job ist er seit heute genau wieder seit 9 Monaten in einer schweren depressiven Episode .. seitdem sah ich ihn (wie beim letzten mal) auch wieder nicht und es ist nur wenig Kontakt, ganz selten und nur sachlich kalt..

Ich habe nicht geschafft innerlich ganz loszulassen, ich kann ihn nicht wirklich vergessen, aber ich würde gerne.. und ich arbeite dran.

Was ist bei Dir vorgefallen?

15.08.2021 21:37 • x 1 #19


F
Hallo Selly,

ich habe die Hoffnung, dass Sie auch wieder zu sich findet und wir dann auch wieder zueinander finden werden.

Meine Freundin bzw. nun Ex Freundin hat sich vor 1 Monat von mir getrennt.
Sie ist seit Anfang diesen Jahres in einer depressiven Phase, Sie hat sich immer mehr abgekapselt und mich immer mehr auf Distanz gehalten. Sie war nur daheim im Bett und hat sich unter der Bettdecke verkrochen.
Hat keinen Antrieb, empfindet keine Freude mehr an Hobbys, kann sich nicht motivieren rauszugehen.
Wir hatten bis vor einem Monat allerdings laufend Kontakt. Sie hat mir währenddessen auch immer wieder gesagt wie froh sie ist, dass sie mich hat und ich wissen soll dass sie in einer glücklichen Beziehung ist. Und das wir all die schönen Dinge machen sobald sie wieder Gesund ist. Sie allerdings momentan keine Gefühle hat.
Vor dieser Phase waren wir wie ein Herz eine Seele, sie hat mir immer gesagt wie sehr sie mich liebt und dass ich sie nie wieder loslassen soll und das mit uns etwas ganz besonderes ist.

Dann vor einem Monat auf einmal das komplette Gegenteil, wir haben uns getroffen und sie hat mir gesagt sie weiß nicht mehr ob das mit uns Sinn macht. Sie hatt keine Gefühle mehr bzw. diese sind bis jetzt nicht zurückgekommen. Sie spürt keine Selbstliebe.
Sie möchte alleine sein, kann keine Nähe ertragen und muss das mit sich selber ausmachen und erstmal wieder zu sich selbst finden.
Sie meinte Sie braucht Freiraum und Zeit.
Die Beziehung würde Ihr unterbewusst soviel Druck ausüben. Und hat somit unsere Beziehung beendet.

Sie hat mir gesagt Sie weiß nicht was in ein paar Monaten ist und ob wir wieder zueinander finden, da sie aktuell einfach keine Gefühle hat und nichts spürt.
Ich bin mir aber eigentlich schon sicher, dasss Ihre ganzen Gefühle von der Depression erdrückt sind.

Wir haben nun seit 3 Wochen kein Kontakt mehr, ich wurde sogar blockert, Sie meinte sie meldet sich bei mir wenn sie dafür bereit ist. Und aus Schutz hat sich mich blockiert, da sie alleine sein möchte und wenn ich ihr schreibe hat sich gleich wieder so viel Druck.

Ich hoffe so sehr, dass sie sich bei mir meldet und diese Phase vorbeigeht und wieder alles gut wird.
Ich kann nicht glauben, dass sie einfach nichts mehr fühlt und ich Ihr komplett egal bin.
Wie gesagt wir hatten so eine innige Beziehnung es hat einfach alles gepasst.

Ich werde mich weiterhin zurückhalten und sie nicht kontaktieren.
Meint Ihr, Ihre Gefühle kommen wieder zurück wenn Sie diese Phase überstanden hat?
Ich habe immer die Hoffnung dass ihr vll. doch irgendwann bewusst wird, dass es evt. doch ein Fehler war.

LG

16.08.2021 08:33 • x 2 #20


selly
Es ist leider dieses (für mich)schrecklichste Symptom, diese Gefühlskälte.
Meiner sprach das mit dem keine Gefühle mehr haben nie aus, aber ich merke es ja. Und in seiner Episode 2019 beendete er auch alles indirekt, da er einsam und alleine sein müsse, mit sich selber genug zutun hätte, auch nicht kommunizieren könne und alleine durchs Leben gehen "muss".

Als diese sehr lange Episode vorbei war, tat ihm alles leid, er sagte er saß nach der Arbeit immer in der dunklen Wohnung, hat an die wand gestarrt oder manchmal geweint, mich aber immer geliebt aber gedacht er muss Einzelgänger bleiben(wegen seiner Depressionen).
Ich hab dann immer wieder mal gedrängelt wie wichtig doch eine Therapie wäre und es doch wieder kommt bestimmt (waren wohl in seinem Leben einige), da verneinte er, war sich sicher es käme nicht wieder, meine Liebe wäre ihm Kraft genug.
Alles Trugschluss, er versteht es scheinbar nicht dass es tief in seinem inneren ist und bearbeitet werden muss.
Wenn deine Freundin es auch öfters hatte, wirst du wohl ohne eine Therapie ihrerseits öfters in diese Situation kommen.

Blockiert hat mich meine nie, aber es kam die ersten Monate noch deutlich mehr von seiner Seite per WhatsApp, sachlich kurz, aber es kam was. Ich merkte aber das in allem Kälte und keine Liebe in den Worten war, selbst wenn er sich bemühte nett zu schreiben.
Es wurde weniger und von mir aus auch, da ich mich schützen muss und jetzt nach wiederholt minutenlangem traurig sein, wieder an mich denken muss.
Es kann lange dauern, Du kannst echt nichts machen, du kannst dich nur ablenken, es ist für Dich die einige Möglichkeit.
Vielleicht kannst du ihr noch einen Brief schreiben und auch das mit der Therapie vorsichtig vorschlagen, das tat ich bei meinem auch per Mail, es kam zumindest ein danke zurück

16.08.2021 08:57 • x 2 #21


R
Oft liegt die Problematik darin das das Gegenüber viel zu viel über einen selbst weiß und alles genau analysierte und noch mehr Empathie entgegenbrachte. Ab dem Moment wird es extrem akut und man hält die Partnerin besser auf Abstand und lässt die Bez emotional erkalten in der Hoffnung das sie sich von selbst verabschiedet.

27.12.2023 00:11 • #22


selly
Zitat von Rali:
Oft liegt die Problematik darin das das Gegenüber viel zu viel über einen selbst weiß und alles genau analysierte und noch mehr Empathie ...

Ja das passt alles sehr gut !
wenn ich heute zurück schaue zu der Zeit 2019 wo es mir so erging wie jetzt vielen die sich hier anmelden und verzweifelt sind wegen ihres depressiven Partners. Dann denke ich, dass ich hätte niemals so viel Energie aufbringen sollen . Sondern mich hätte emotional früher verabschieden sollen.
Aber ich kannte mich einfach nicht aus mit dem Thema Depressionen und war überfordert.
ich wäre ihm aber nie präsent hinterherlaufen. Aber noch schlimmer waren diese Sorgen und das Grübeln.
das hätte ich viel viel früher abstellen sollen
kann ich heute nur jedem raten..

27.12.2023 00:25 • x 3 #23


J
Liebe @selly,

Ich musste gerade teilweise echt schmunzeln bei dem Gedanken zurück ins Jahr 2019, wo es uns ja ähnlich mies ging.
Nun ist es bei euch ja bekanntlich anders ausgegangen als bei uns, aber rückblickend würde auch ich vieles anders machen, mir weniger Gedanken machen…

Heute kann ich gut mit dem Ist-Zustand leben. Es gibt (überwiegend) gute Zeiten, in denen mein Freund in meinem
Leben stattfindet und daran teil nimmt. Dann gibt es aber immer mal wieder Zeiten, in denen er sich zurück zieht und ich wenig oder auch mal nichts höre. Aber davon lasse ich mich nicht herunter ziehen und mein Leben geht trotzdem weiter.
All diese Panik früher, die hätte ich mir rückblickend besser gespart.

Und ich denke genau das gibt auch ihm eine gewisse Sicherheit.
Wenn er sich dann zurück meldet sind keine Erklärungen oder Entschuldigungen nötig, auch wenn sie dann manchmal trotzdem noch von ihm kommen. Aber ich weiß ja ohnehin das dies dann nichts mit mir zu tun hat, daher ist es für mich ok.
Und was ich in den Jahren dazu gelernt habe ist, das es nichts an der Vertrautheit bei uns ändert.

Aber es war ein langer und teilweise sehr schmerzhafter Lernprozess, aber bei uns hat es sich trotz allem gelohnt.

Ich drück dich mal ganz lieb

Lg
Just_me

28.12.2023 11:37 • x 1 #24


Sifu
Man kann auch als gute Freunde zusammen leben, natürlich ohne Streit.

28.12.2023 15:29 • #25


L
@selly hallo Selly, du hattest ja schon meinen Beitrag kommentiert. Jetzt habe ich deine Geschichte gelesen. 9 Monate sind eine sehr sehr lange Zeit für kaum oder keinen Kontakt. Du hast dich, so wie ich das lese, immer sehr zurückgehalten, aus Rücksicht auf deinen erkrankten Partner. Nun frage ich mich: warst du in den 9 Monaten nie soweit, dass du ihm dann doch Pistole auf die Brust gesetzt hast und eine Entscheidung eingefordert hast ? Oder wo du ihm dann doch nach etlichen Wochen eine wütende Nachricht geschrieben hast ? Ich halte mich sehr zurück, passe mich auch an- so wies der Herr will. Ich muss mich emotional davon befreien, aber geht das, ohne einen konkreten „Abschluss“? Ohne, dass ich mir eine zeitliche Grenze setzen? Wenn ja, wie hat er da reagiert ? Ich habe das Gefühl, dass ich’s ohne das garnicht so von mir abgrenzen und einfach weitermachen kann.

28.12.2023 16:55 • #26


selly
Zitat von LeTi:
den 9 Monaten nie soweit, dass du ihm dann doch Pistole auf die Brust gesetzt hast und eine Entscheidung eingefordert hast

Nein!
Aus verschiedenen Gründen . Zum einen war mein stolz zu groß, als dass ich mich so erniedrige selber (so hätte ich mich dabei gefühlt), und hinterher renne und Entscheidungen oder Erklärungen fordere
Er wusste wie ich darüber denke , denn zu Anfang waren die Rückzüge mal 1 oder 2 Wochen , wo er schon recht depressiv war und es geheim hielt vor mir, aber dann plötzlich abtauchte, ich da dann in Gesprächen danach Stück für Stück merkte , das da was bei ihm im Argen liegt seelisch /psychisch.
Ja ich war oft für mich selber niedergeschlagen , traurig , sauer .
Aber irgendwie wusste ich , das das alles nichts bringt.
Er muss kommen - nicht ich
Dazu kommt, dass ich ihn zu Anfang der 9 Monate einmal auf der Straße sah und einen großen Schreck bekam, da er kalt leer und völlig verändert aussah.
Es war einfach unübersehbar, dass er ein psychisches Problem hat- wo ich nicht gegen ankommen kann
Nur er selber hätte sich helfen können.
Und dann kam dazu , dass ich mich belesen habe, auch hier . Und dann feststellte , dass es nichts bringt den Depressiven zu bedrängen oder Antwortet zu fordern.

Den unbedingten Wunsch zum Abschluss wenigstens ein Gespräch zu bekommen, den hatte ich lange , das war schlimm für mich , dass man trotz großer Gefühle praktisch wortlos auseinander ging .

Nach 9 Monaten fanden wir ja sogar wieder zusammen . Da wo ich ihm den Wohnungsschlüssel zurück geben wollte .
Aber nach 6 Monaten tauchte er wieder ab, wieder lange ……
Er weigerte sich leide eine Therapie zu machen und deshalb konnte er sein gespieltes Gesicht/Maske immer nur eine gewisse Zeit aufrecht erhalten .

Mir hat dieser Mensch viel bedeutet , jedoch weiß ich heute , dass ich sowas nie wieder ertragen möchte und kann.
Deshalb sage ich bewusst , schaut alle dass ihr bei Euch und in Eurem leben bleibt und Eure Freude am Leben erhaltet .
Ihr könnt nichts tun für euren Partner, außer er kommt selber und möchte Hilfe (weil er es will)

28.12.2023 19:56 • x 1 #27


L
@selly ich finds beeindruckend, wie gut du dich da im Griff hast. Ich leide auch für mich selbst, aber ich bin ein sehr emotionaler Mensch und meine Emotionen wechseln oft, zwischen Verzweiflung, Trauer, aber dann auch wieder Enttäuschung und Wut. Denke mir dann immer, dass ich ja Verständnis habe und auch garnicht viel verlange. Ich würd auf treffen und ständigen Kontakt verzichten, ihm zu liebe. Aber einfach Kontaktabbruch empfinde ich dann manchmal als so eine Gemeinheit und Respektlosigkeit. Mit Wut komm ich besser zurecht, als mit den anderen Gefühlen. Aber ich schluck alles runter und unterdrücke den Drang ihm zu schreiben, weil ich’s im nächsten Moment wieder bereuen würde. Danke für deine Antwort, im Grunde weiß ich, dass du Recht hast, hast. Herzschmerz ist die Hölle, da kann ich oft nicht rational denken

28.12.2023 20:06 • x 1 #28


selly
Zitat von LeTi:
einfach Kontaktabbruch empfinde ich dann manchmal als so eine Gemeinheit und Respektlosigkeit

Das ist es auch und ich finde und fand das ganz schrecklich .
Ich habe sehr viel Kummer gehabt, lange Zeit . Es ging mir schlecht .
Jetzt wo ich mich endlich komplett gelöst habe , da tut er mir nicht mehr leid , sondern ich tue mir leid , dass ich das so lange ertragen habe, anstelle schneller einfach mein Leben alleine hätte genossen und mich schneller gelöst .

Wie gesagt , hätte er Therapie gemacht , dann hätte Ich liebe beigestanden.
Aber er sagte immer nur, er macht bald eine , tat es aber nie oder brach das eine mal nach kurzer Zeit ab.

Und deshalb fiel er auch immer und immer in neue schwarze Löcher

28.12.2023 20:42 • x 1 #29


A


Hallo selly,

x 4#30


L
@selly es tut wirklich weh, so machtlos zu sein und der vorherige Mensch, den man so geliebt hat, nichtmehr existiert. Ich denke vielleicht zu weit in die Zukunft, aber frag mich auch, ob ich mich nach Monaten, wenn ich mich gelöst habe bei ihm melden soll und ihm sagen soll, dass ich nichtmehr warte und es jetzt beendet ist oder ob es dann halt eine Beziehung ist, die nach 11 Jahren im Sande verlaufen ist. Das ist alles noch so unrealistisch für mich. Manchmal wird mir ganz schlecht, ich zittere, kriege Angst- da wird’s mir richtig bewusst, dass es das früher einfach nichtmehr gibt. Es ist als wäre ich oder er verstorben

28.12.2023 20:53 • #30

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