Tianeptin Serotonin-Wiederaufnahme-Verstärker?

19.07.2019 19:21 • x 1 #1

Ich habe ja nun schon einiges über Antidepressiva gelesen und dabei immer mehr Angst bekommen, überhaupt nochmal welche einzunehmen, nachdem ich schon mit Mirtazapin und Cipralex schlechte Erfahrungen gemacht habe. Und was ich hier im Forum von Leuten lese, die schon etliche nach einander ausprobieren durften, finde ich alles andere als erbaulich.

Nun habe ich zwar schon davon gelesen, dass es umstritten sei, ob der Serotonin-Spiegel überhaupt einen Einfluss auf eine Depression hat, aber heute bin ich auf etwas gestoßen, das mich noch mehr überrascht hat: Tianeptin ist wohl ein Antidepressivum, dass die Serotonin-Wiederaufnahme VERSTÄRKT, also den gegenteiligen Wirkmechanismus zu den SSRI hat. Ich bin erstaunt. Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Beide tun genau das Gegenteil und sollen das gleiche bekämpfen. Wie geht das denn?

Hat damit jemand Erfahrung?

19.07.2019 23:55 • x 1 #2

Hallo Michael,

Tianeptin kenne ich nicht.
Aber lass dich nicht verunsichern, wenn jemand verschiedene Antidepressiva ausprobiert hat und halt auch mal schlechte Erfahrungen gemacht hat. Wenn du die Geduld hast durchzuhalten bis du dein Antidepressiva gefunden hast wirst du belohnt, weil es dir dann einfach besser geht.

LG Eis

x 3#3

Hallo Michael808,

Tianeptin Serotonin-Wiederaufnahme-Verstärker?

20.07.2019 07:34 • #3

Hallo Michael,

Nachdem ich jetzt ausgeschlafen bin hab ich mich mal mit dem Präparat beschäftigt. Es zählt zu den Trizyklischen Antidepressiva und hat einen wohl noch recht unbekannten Wirkmechanismus. Die Serotonin verstärkende Wirkung scheint nur am Rande eine Rolle zu spielen, und widerspricht tatsächlich der gängigen Wirkung von SSRI. Allerdings hängt die Wirkung wohl nicht damit zusammen, also in sich kein Widerspruch, aber noch viel ungeklärt. Die Studienlage scheint gut zu sein. Ist vielleicht auch noch für mich eine Option wenn der MAO-Hemmer mal nicht mehr funktionieren sollte (war meine letzte Option bisher). Also Danke für die Info. Anbei mehr zu Tianeptin.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/.epressive/

Anders als viele gängige Antidepressiva hemmt der in Deutschland neu zugelassene Wirkstoff Tianeptin nicht die Wiederaufnahme von Serotonin sondern verstärkt sie. Hersteller Neuraxpharm stellte die Substanz am Rande des Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde in Berlin vor.

Mit Tianeptin (Tianeurax) kommt ein Antidepressivum auf den deutschen Markt, das in anderen europäischen Ländern wie Frankreich oder Österreich schon seit mehreren Jahren zugelassen ist. Als Serotonin-Wiederaufnahmeverstärker (Serotonin-Reuptake- Enhancer, SRE) reduziert Tianeptin die Serotonin-Konzentration im synaptischen Spalt, speziell im Cortex und Hippocampus.

»Das ist allerdings wahrscheinlich nicht der Haupt-Wirkmechanismus von Tianeptin«, sagte Professor Dr. Siegfried Kasper von der Uniklinik Wien. Eine wichtigere Rolle für die antidepressive Wirkung der Substanz spiele vermutlich die Beeinflussung der Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden-Achse. Diese sei bei allen depressiven Patienten überaktiv. In der Folge steige die Konzentration des Stresshormons Cortisol im Gehirn. »Die Patienten beschreiben das, als ob man im Auto gleichzeitig Gas gibt und auf der Bremse steht«, erklärte Kasper. Diese Überaktivität könne durch Tianeptin gehemmt werden. Die Senkung des Cortisolspiegels hat laut Kasper noch einen weiteren positiven Effekt auf das Gehirn von depressiven Patienten. Durch die dauerhafte Hypercortisolämie komme es nämlich im Hippocampus, der zentralen Schaltstation des limbischen Systems, zu einer Atrophie der Dendriten in den sogenannten Pyramidenzellen. Das bedeutet, dass die Ausläufer bestimmter Nervenzellen weniger dicht mit Rezeptoren besetzt sind als bei psychisch gesunden Menschen. Durch Tianeptin normalisiere sich die Anzahl der Synapsen wieder, was sich unter anderem auf das Erinnerungsvermögen und die Lernfähigkeit der Patienten positiv auswirke. /

Bei Depressiven sind bestimmte Nervenzellen weniger dicht mit Rezeptoren besetzt. Das Antidepressivum Tianeptin normalisiert die Rezeptorendichte und verbessert dadurch die Reizleitung.

LG Eis

20.07.2019 08:04 • #4

Wie lange nimmst du den schon den MAO-Hemmer und was hast du schon alles durch?

Ich kann mir nicht helfen, aber mich verunsichert das alles sehr. Und ich glaube nicht mehr, dass Antidepressiva meine Depression heilen. Nach der Erfahrung mit Mirtazapin bin ich nun echt desillusioniert. Geholfen hat es mir nur 3 Wochen lang, aber nur, was den Schlaf betrifft. Dann nicht mal mehr das. Ab der 6. Woche habe ich begonnen, es auszuschleichen. Schon ab der Hälfte der Dosis hat sich mein Zustand verschlechtert. Ich hatte Tage lang immer wieder unbegründete Angstzustände. Inzwischen nehme ich es nicht mehr und bin depressiver als vorher. Ich könnte ko****! Ich habe auch (obwohl ich nichts mit Esoterik oder Homöopathie am Hut habe) kein Vertrauen mehr in unser Gesundheitssystem. Seien wir doch ehrlich: Woran macht ein Arzt fest, welches Antidepressiva wirken könnte? Da gibt es Denkmodelle und Vorlieben. Aber es untersucht doch niemand mein Hirn um zu sehen, welcher Mechanismus wirklich gestört ist. Also bin ich zwangsweise Versuchskaninchen. Dies hat ihnen nicht geholfen? Dann müssen wir die Dosis erhöhen. Höhere Dosis hilft immer noch nicht? Dann müssen wir ein anderes ausprobieren Das Spielchen lässt sich ja angesichts der Fülle von Mitteln am Markt recht lange betreiben. Wer sagt mir, dass ich durch diese Versuchsreihe nicht mein zentrales Nervensystem mit der Zeit kaputt mache und irgendwann chronisch krank bin? Was mache ich dann, wenn KEIN Mittel mehr wirkt? Ich hatte schon 3 depressive Episoden und die sind ohne Medikation wieder verschwunden. Ich konnte dann wieder normal leben. Das Problem ist nur, dass meine Angehörigen sagen: Du musst was machen. Wenn die Psychotherapie nicht hilft, meinen Sie, Medikation ist der Weg. Ich will mich mal lieber an Gedanken gewöhnen, dass ich vielleicht erst in 3 Jahren aus dieser Hölle rauskomme.

20.07.2019 08:21 • #5

Wie lange dauert denn deine jetzige depressive Episode schon an und was für Symptome hast du? Ich hab es 5 Monate ohne Antidepressiva probiert und es hat sich nichts geändert. Hab es nur mit Psychotherapie versucht, weil ich nichts nehmen wollte. In der Reha hab ich dann gesehen, wie viel schlechter es mir im Vergleich zu den meisten anderen Patienten ging und hab mich von Antidepressiva überzeugen lassen. Immer mit der Option, wenn es nicht geht, dann höre ich wieder auf. Ein guter Arzt probiert nicht 5 verschiedene SSRI oder Tricyklika aus sondern wechselt die Gruppen. D.h. wenn ich das SSRI nicht vertragen hab wird auf eine andere Gruppe gewechselt usw. Ich war irgendwann durch, hab nichts vertragen und mich schweren Herzens für den irreversiblen MAO-Hemmer Jatrosom entschieden, da der Arzt meinte, der reversible ist nicht stark genug. Naja, wenn der Leidensdruck groß genug ist macht man irgendwann alles mit um gesund zu werden. Ich kann jetzt mittlerweile sagen, dass er sehr gut anspricht und ich endlich wieder das Gefühl habe, die alte zu sein. Der Kopf funktioniert wieder einigermaßen, ich bin glücklicher und hab mein altes Selbstbewußtsein wieder. Das ängstliche Duckmäuschen, das ich nie war ist verschwunden. Natürlich Ist die Depression nicht spurlos an mir vorübergegangen, aber mit viel Achtsamkeit, vielen Pausen und auch mal schlechten Tagen dazwischen geht es mittlerweile recht gut.

LG Eis

20.07.2019 09:51 • x 1 #6

Jetzt sind es bei mir schon fast 8 Monate. Ich fühle mich psychisch und physisch schwach. Kann nicht lange stehen, nicht lange sitzen, ein Kribbeln im rechten Fuß. Trockener Mund, morgens leichter Schnupfen und wache mit eingeschlafenen Armen auf. Ständig tut es an einer anderen Stelle im Körper weh. Oft habe ich Sodbrennen. Einschlafen dauert ewig. An manchen Tagen wache ich auch nachts wieder auf. Ich bin froh, arbeiten gehen zu können. An Wochenenden geht es mir am schlechtesten. Die größte Herausforderung ist, meinen Urlaub aufzubrauchen. Der Gedanke, 2 Wochen oder mehr nicht zu arbeiten ist grauenhaft.

Bei den letzten 3 Episoden hatte ich auch Ängste und das Gefühl, jeder beobachtet mich. Das ist diesmal nur schwach vorhanden, aber ich bin total antriebslos. Hobbies machen keinen Spaß mehr.

Das ist zwar alles eine Qual, aber vermutlich geht es dir wirklich schlechter. Hört sich danach an, als ob die Depression dich schon Jahre lang begleitet. So ist es bei mir nicht. Zwischen meinen letzten Episoden hatte ich immer 2 Jahre komplett Ruhe. Und vor dieser jetzt war 8 Jahre lang nichts. Ich hoffe, ich täusche mich nicht, aber bis jetzt scheint es, als ob die Sch***** nicht mein komplettes Leben bestimmt. Ich glaube zwar nicht (mehr) an einen Gott, aber ein kleines Fünkchen Hoffnung, dass das mit viel Zeit vorbei geht, ist noch vorhanden.

20.07.2019 19:01 • x 1 #7

Hallo Michael,

Mir geht es inzwischen verhältnismäßig gut. Mein Absturz war vor etwa 2,5 Jahren. Ich war etwa in Summe 16 Monate krankgeschrieben. Keine Chance auf Arbeit, mein Kopf hat nicht mehr funktioniert. Kein Gedächtnis, keine Konzentration, massiver Kopfdruck usw. Auch körperlich war da die Kondition auf einmal weg.

Ich habe seit Jahren Probleme im Schulter-Nackenbereich, bin sogar mal operiert worden, das ist JETZT, wo die Depression besser ist alles weg. Und ich hätte vorher oft heulen können vor Schmerzen.

Die Antriebslosigkeit war bei mir auch sehr stark ausgeprägt, Gefühllosigkeit war eher nur am Rand ein Problem. Für den Antrieb nehm ich jetzt Jatrosom, das ist eines der am stärksten antriebssteigernden Antidepressiva. Ich nehm es jetzt etwa 4 Monate. Es ist nicht optimal ( Mundtrockenheit und Pickel), hätte aber v.a. in der höheren Dosis den Kopfdruck ganz weggenommen. Leider musste ich aufgrund der NW reduzieren.

LG Eis

20.07.2019 19:30 • x 1 #8

Ist dein Antrieb damit in einem Level, das du trotzdem gut schlafen kannst oder musst du dafür noch was anderes nehmen. Was hattest du denn bei der höheren Dosis für Nebenwirkungen?

20.07.2019 21:00 • #9

Zum Schlafen brauche ich nichts. Ich hatte nur phasenweise Schlafprobleme, mal nicht einschlafen, mal nicht durchschlafen. Aber ich hab dann in der Reha Tipps zur Schlafhygiene bekommen, mit denen funktioniert es ganz gut. z.B. NICHT auf die Uhr schauen, wie lange man schon wach ist. Und die Angst vorm Nicht-Schlafen-können macht ganz viel aus. Ich akzeptiere es inzwischen und lese im Bett, bis mein Kopf müde genug zum Schlafen ist. Wenn ich nachts aufwache und nicht mehr einschlafen kann, nehme ich mein Tablet und lese halt. Ich hab mich damit arrangiert, dass es solche Nächte gibt.

Die Nebenwirkungen in der höheren Dosis war extreme Mundtrockenheit (muss im Job viel reden, das geht nicht wenn der Mund zuklebt) und richtig hässliche Pickel im Gesicht, die ewig nicht abheilen. Ich hätte das sogar hingenommen, aber mein Arzt meinte das geht gar nicht. Ich hab mich gefühlt wie ein pubertierender Teenager. Das ist auch alles zurückgegangen mit der Reduzierung. Nur die Müdigkeit ab Mittag/Nachmittag ist geblieben, deshalb hat das wohl nichts mit dem Antidepressiva zu tun sondern mit dem verstärkten Antrieb.
Zu MAO-Hemmern kann man übrigens fast nichts kombinieren und muss extrem aufpassen wenn man andere Medikamente bekommt, da es extrem viele Wechselwirkungen gibt.

LG Eis

21.07.2019 07:24 • #10

Hi zusammen!

Zitat von Eis:
Zu MAO-Hemmern kann man übrigens fast nichts kombinieren und muss extrem aufpassen wenn man andere Medikamente bekommt, da es extrem viele Wechselwirkungen gibt.

Das war für mich immer der Grund, die Finger von MAO-Hemmern zu lassen. Übertrieben gesagt haben die schon Wechselwirkungen mit Wasser Luft.

LG
ZeroOne

21.07.2019 08:58 • #11

Naja nicht ganz, aber du hast schon recht man muss tatsächlich immer aufpassen, wenn man was anderes nimmt. Ich hab auch immer einen Notfallausweis dabei, dass im Notfall der Notarzt hoffentlich erst liest, bevor er mir was spritzt. Und Not-OP kann auch ein Problem sein. Vor einer geplantem OP muss man es 2 Wochen vorher absetzen (Ich hoffe, dass ich das NIE brauche). Natürlich hast du auch deutliche Einschränkungen beim Essen.
Ich hab mir das lang und gründlich überlegt, aber ich hatte keine Alternative. Elontril mit Li war gut, aber ich musste Li wegen permanenter Magen- und Kopfschmerzen absetzen. Elontril allein hat gereicht, solange ich krank geschrieben war. Als ich wieder angefangen habe zu arbeiten hab ich gemerkt, dass es mit dem normalen Stress der Arbeit nicht reicht. Und weiter Krankschreibung wollte ich nicht mehr. Aber es geht mir gut damit. Der Antrieb ist wieder da, die übertriebene Ängstlichkeit ist weg und mein Selbstbewußtsein ist auch zurück. Die Vereinbarung mit dem Arzt lautet 1 Jahr Antidepressiva ab psychischer Stabilität, dann beginnen wir mit dem Ausschleichen. Ich hoffe, dass das klappt und ich sie dann nicht mehr brauche. Auch wenn bei rezidivierender Depression die Wahrscheinlichkeit, dass ich es enrweder dauerhaft nehmen muss, odr es irgendwann wieder brauche sehr hoch ist.

LG Eis

21.07.2019 13:28 • #12

Zitat von Eis:
(Ich hoffe, dass ich das NIE brauche).

Zitat:
Die Vereinbarung mit dem Arzt lautet 1 Jahr Antidepressiva ab psychischer Stabilität, dann beginnen wir mit dem Ausschleichen. Ich hoffe, dass das klappt und ich sie dann nicht mehr brauche. Auch wenn bei rezidivierender Depression die Wahrscheinlichkeit, dass ich es entweder dauerhaft nehmen muss, oder es irgendwann wieder brauche sehr hoch ist.

Ich hoffe für dich, dass du keine solche OP brauchen wirst!
Aber ist es nicht so, dass ein irreversibler MAO-Hemmer wirklich dauerhaft genommen werden muss? Oder habe ich da was falsch verstanden?

21.07.2019 14:51 • x 1 #13

Hallo Michael,

Nein, der MAO-Hemmer wird genauso wie jedes andere Antidepressiva genommen. Bei einer einmaligen Depression ca 3-6 Monate ab Stabilität, bei einer rezidivierenden Depression 6-12 Monate ab Stabilität. Wir haben uns für vorsichtshalber 12 Monate entschieden.
Der MAO-Hemmer wird bloß aufgrund der vielen Wechselwirkungen und der Ernährungsproblematik selten verordnet.

LG Eis

21.07.2019 16:14 • x 1 #14

Ich weiß nicht so recht, was ich von dem Konzept der rezidivierenden Depression halten soll. Auch wenn sich Ärzte uneinig sind, denke ich, dass die Ursache für meine Depressionen immer die Sucht war, bzw. das Beenden der Sucht. Die Korrelation war bis jetzt immer gegeben. Aber diese Depression jetzt ist weniger schlimm, als es die vorigen waren und ich war 8 Jahre beschwerdefrei. Wenn ich diese Phase mal überstanden habe und nicht mehr süchtig werde, rechne ich damit, dass die Depression auch nicht wiederkommt. Und den Gedanke werde ich nicht verwerfen, nur weil es dieses Konzept gibt. Ich habe erst seit dem Ausschleichen des Mirtazapin gehäuft Tage, an denen ich alles schwarz sehe. Früher war das an fast allen Tagen so. Ich denke, das spricht alles dafür, dass diese Episode nicht Teil einer festen Serie ist, die kein Ende nimmt. Es heißt immer, Depression sei eine gut erforschte und gut behandelbare Krankheit. Ich glaube nicht, dass ein Arzt mir versichern kann, dass die Depression immer wiederkommt. Und der Gedanke ist auch in keiner Weise erbaulich für einen Erkrankten.

21.07.2019 19:04 • x 2 #15

Hallo Michael,
Ich möchte nur kurz auf eigene Erlebnisse hinweisen
Ein Patient hatte Depression durch Betablocker
Ich bekomme fiese Tiefs von Antibiotika und Ritalin (hab zusätzlich Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom)
Das Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom befeuert die Depression (was ist Henne und was ist Ei)?), vielleicht gibt es Komorbiditäten (Begleiterkrankungen).
Auspowern durch Bewegung hilft (mir) sehr gut
Und glaube an Dich
Ach ja: mir hilft Meditation gegen Unruhe
Liebe Grüße Alexandra

21.07.2019 19:13 • x 1 #16

Zitat von Alexandra2:
Hallo Michael,
Ich möchte nur kurz auf eigene Erlebnisse hinweisen
Ein Patient hatte Depression durch Betablocker
Ich bekomme fiese Tiefs von Antibiotika und Ritalin (hab zusätzlich Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom)
Das Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom befeuert die Depression (was ist Henne und was ist Ei)?), vielleicht gibt es Komorbiditäten (Begleiterkrankungen).
Auspowern durch Bewegung hilft (mir) sehr gut
Und glaube an Dich
Ach ja: mir hilft Meditation gegen Unruhe
Liebe Grüße Alexandra

Okay, das hört sich schon danach an, dass du dein Leben lang damit zu kämpfen haben könntest. Sowas wollte ich damit nicht abstreiten. Ich wollte damit nur sagen, dass ich nicht unbedingt eine rezidivierenden Depression haben muss, nur weil ich schon vorher 3 hatte. Und ich bin mir nicht sicher, ob Ärzte in unserem Gesundheitssystem noch genug differenzieren können/wollen.

21.07.2019 19:41 • x 2 #17

Kein Problem, ich hab Deine Erfahrung bei Dir gelassen. Nach fürchterlicher Erschöpfung, schwerer Depression bin ich einfach froh, dass es noch weitere Maßnahmen gibt. Die helfen mir immer. Medikamente allein genügen nicht. Und ich finde schön, aktiv werden zu können.
Das fiel mir zu Unruhe und Schlafstörungen ein.
Liebe Grüße Alexandra

21.07.2019 19:47 • x 1 #18

Zitat von Alexandra2:
Kein Problem, ich hab Deine Erfahrung bei Dir gelassen. Nach fürchterlicher Erschöpfung, schwerer Depression bin ich einfach froh, dass es noch weitere Maßnahmen gibt. Die helfen mir immer. Medikamente allein genügen nicht. Und ich finde schön, aktiv werden zu können.
Das fiel mir zu Unruhe und Schlafstörungen ein.
Liebe Grüße Alexandra

Was für eine Art Meditation könntest du denn empfehlen? Müsste ich dazu einen Kurs besuchen oder gibt es irgendwelche Bücher oder Videos, anhand denen ich das erlernen könnte? Atemübungen (sog. Runenübungen) habe ich schon versucht. Die haben zwar einen sehr entspannenden Effekt, der aber leider nur etwa 10 Minuten anhält.

x 4#19

Hallo Michael808,

21.07.2019 20:14 • #19

Ich habe geführte Meditationen, d.h. gesprochen mit Musik (bspw Chakrenmeditation) für Fortgeschrittene gibt es zB klassische Versenkung ohne Geräusche, für mich wegen Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom kaum machbar. Die Konzentration fehlt auch.
Schau mal bei Amazon o.ä. oder gehe zum Probehören in die Bücherhalle. Tonträger anstellen und los geht's. Möglichst jeden Tag, nach einiger Zeit merkst Du, wie Du immer tiefer entspannst.
Die Sprecher und Musik müssen Dir zusagen, da sonst nur der Widerstand wächst.

Tianeptin Serotonin-Wiederaufnahme-Verstärker?

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